Porządki w kategorii Browary

[Krzysiek]

Sprawa rozbija się o to, że serie "legitne" oraz serie "szemrane" są w tym momencie oddalone od siebie w katalogu najbardziej jak się tylko da. Jedne zrównano z kapslami browarnianymi, drugie spadły poniżej paskudnych gównokapsli we wszystkich kolorach tęczy robionych pieczątką z ziemniaka. I tu tkwi przyczyna tego, że temat wciąż budzi tyle emocji. Wciąż a nie nagle, bo jakie to nagle jak w tym momencie odsyłasz do posta, w którym z kolei powoływałeś się na post Pawła, który zresztą nie był jedynym poruszającym ten wątek.

Ja bardzo chętnie poznałbym argumentację którą poparto dodanie serii z 2009 i 2012 roku do działu Browary (z którego później wydzielono Serie). W przypadku serii z 2007 Paweł jej pominięcie argumentował w ten sposób:

To działo się już prawie 10 lat temu (2007 rok), wprowadzenie tych serii do obiegu wyglądało tak.
1. Wydrukowanie serii jako kapsle reklamowe, jako pokazanie możliwości fabryki
3. Sprzedaż kapsli do lokalnych wytwórni oranżad
3. Sprzedaż kapsli do browarów Konstancin oraz Kormoran
Równolegle do trzech etapów powyżej coraz bardziej rozkręcała się sprzedaż na Allegro.

I tu się rodzi pytanie: na czym polega ta duża różnica w sposobie znalezienia się na butelkach? Czy w 2009 i 2012 nie mieliśmy do czynienia z analogicznym procesem, z tą różnicą, że kapsli użyła tylko jedna firma?

[wismat]

Różnica polega na tym, że kapsle z 2009 i 2012 roku od razu trafiły na butelki browaru, a nie był to sposób na legitymację kapsli, które wcześniej hulały po allegro, można je było kupować kartonami niebutelkowane na dużo przed tym jak pojawiły się ostatecznie na kilku różnych napojach, w tym - browarach.

Gdybym dodał te kapsle jako reklamowe firmy CP, otworzyłbym puszkę Pandory. Są jeszcze setki kapsli, które ta fabryka tworzyła w celach reklamowych. Na szybko doliczyłem się łącznie 1200 kapsli. Nie mam na to czasu ani siły, patrząc już na zaległości w innych działach.

https://crowncaps.info/series/762
https://crowncaps.info/series/1224
https://crowncaps.info/series/199
https://crowncaps.info/series/513
https://crowncaps.info/series/733
https://crowncaps.info/series/514
https://crowncaps.info/series/916
https://crowncaps.info/series/697
https://crowncaps.info/series/545

[Paweł]

Różnica polega na tym, że kapsle z 2009 i 2012 roku od razu trafiły na butelki browaru, a nie był to sposób na legitymację kapsli, które wcześniej hulały po allegro, można je było kupować kartonami niebutelkowane na dużo przed tym jak pojawiły się ostatecznie na kilku różnych napojach, w tym - browarach.

Potwierdzam.

Podzielę się jeszcze informacją, jak sprawa wyglądała przed 2007 rokiem, czyli momentem kiedy do obiegu weszły kapsle z pajacami czy innymi smokami (pozdro Smoku )
Istniała organizacja zwana Stowarzyszenie Małych i Średnich Browarów Polskich, która później przemianowała się na Stowarzyszenie Regionalnych Browarów Polskich https://browaryregionalne.pl/
Członkami-założycielami byli właściciele browarów Olsztyn-Kormoran, Miłosław, Konstancin, Jabłonowo, Bielkówko, Czarnków i kilku innych. Swego czasu działał tam również Marek Jakubiak, ale go stamtąd wyrzucili albo sam się wypisał, odkąd zamiast interesować się swoim biznesem piwowarskim zaczął więcej zajmować się polityką.
W każdym razie organizacja powstała między innymi aby robić lobbing na rzecz zapisów prawa sprzyjającym małym browarom oraz robić wspólne zakupy surowców i materiałów aby obniżyć koszty.
To właśnie to Stowarzyszenie jest odpowiedzialne za kapsle Polskie Piwo, które nie wiem czemu teraz są w dziale "Produkcja na zlecenie" - pewnie dlatego, że nie było żadnej bardziej odpowiedniej kategorii (przyznaję się ze nie pamiętam). Były używane równolegle na butelkach wielu zrzeszonych tam browarów. Pamiętajmy, że w tamtych czasach zdecydowana większość produkcji tych browarów to delikatnie mówiąc piwa niskich lotów, żeby nie powiedzieć wprost, że mózgotrzepy dla żuli i dresów, i miały zwykłe czarne lub złote kapsle, aby było taniej. Rewolucja kraftowa nadeszła dopiero kilka lat później.

Później ktoś z firmy Promet w Turku uderzył do tego Stowarzyszenia i chyba w ramach chęci nawiązania szerszej współpracy podarował lub może tanio sprzedał serie ze znakami zodiaku, wydrukowane w tej firmie jako reklama i pokazanie możliwości produkcyjnych. Tak jak pisałem we wcześniej cytowanym tu moim poście, kapsle te rozdawane były również lokalnym producentom oranżad i wody z całego kraju i sprzedawane zarobkowo kolekcjonerom - w każdym razie nie było żadnej reguły gdzie się pojawiały i na czym, bo najprawdopodobniej były rozdawane jako próbki handlowe (damy ci kilka kartonów gratis, a może ty później kupisz od nas więcej własnych wzorów).

Browary ze Stowarzyszenia również kładły te kapsle na swoje piwa. Na 100% pamiętam, że Konstancin albo Jabłonowo, miały kontretykiety z napisem "zbieraj serie kapsli" lub jakoś tak. Ale odkąd galeria na browar.biz poszła się paść, to nie mam skąd wkleić zdjęcia, ale etykieciarze na pewno to znajdą.

No ale do rzeczy. Rozdawanie kapsli poskutkowało tym, ze Kormoran zamówił w Promecie kolejne serie, które były dedykowane tylko dla nich i to dlatego są w katalogu jako pełnoprawne kapsle, a nasz znajomy I.Sz. do dzisiaj na Allegro sprzedaje produkcję firmy z tamtych czasów. Kapsle mają sygnaturę CP, ponieważ CanPack zlecał produkcję do Prometu jako podwykonawcy dla zamówień o niskim wolumenie. Jakoś tam się wszyscy dogadali.

[kapiral]

Czytam to Pawle z ogromnym zainteresowaniem. To właśnie dla takich informacji stworzone jest Forum. "Zdawało mi się, że wiem", a "wiem", to kolosalna różnica.
I wierzcie mi, ja mam komplet tej rzekomej serii (dla niedowiarków mogę wysłać zdjęcia).

[Paweł]

Miałem kilka worków kapsli z tych serii z olimpiadami, literkami, itp. Wymieniałem je wiele lat, a ostatnie poszły mi w tym roku w Hirschaid. Wymieniałem je bez żalu, bo dla mnie one są napojowo-reklamowe-zarobkowo-szemrane, czyli takie których nie zbieram. Oczywiście chodziły również na piwie, ale to było już potem. Taka sama akcja powtórzyła się niedawno z jakimś kapslem napojowym, że zaczął chodzić na piwie i tutaj na forum mieliście rozkminkę co z tym począć, do jakiej kategorii w katalogu przypisać.

[Bart]

Paweł, Twoje wyjaśnienie jest jak najbardziej logiczne. Wielkie dzięki!

Jedno pytanie i chciałbym zakończyć ten temat. Czy kapsle z serii Kormorana, które są w katalogu były ogólnodostępne na butelkach ?
Był to czas gdy mieszkałem w Szkocji i pamiętam, że w Polskim sklepie kupowałem Kormorany z serią samochody i wildlife.
Wydaje mi się, że "szemraność" czy legitność tych kapsli wynika właśnie z dostępności kapsli na butelkach.
Pamięć mam dobrą ale krótką...rozmawiając z doświadczonymi kolekcjonerami na giełdzie w Człuchowie (2016 ?) wymieniali oni dokładnie te serie, które rzekomo były nazwijmy to naciągane. Była też dyskusja na ten temat podczas reformy katalogu (wydzielone serie) i stąd u mnie te wszystkie wątpliwości.


Edit:
Przypomniałem sobie jeszcze jedno porównanie z Człuchowa. Taki sam mechanizm miał Browar na Jurze z kapslami Wesołych Świąt 2014 (?). Tylko niektóre piwa były kapslowane dedykowanymi kapslami a cała reszta golasami.

[Krzysiek]

No ale do rzeczy. Rozdawanie kapsli poskutkowało tym, ze Kormoran zamówił w Promecie kolejne serie, które były dedykowane tylko dla nich i to dlatego są w katalogu jako pełnoprawne kapsle, a nasz znajomy I.Sz. do dzisiaj na Allegro sprzedaje produkcję firmy z tamtych czasów. Kapsle mają sygnaturę CP, ponieważ CanPack zlecał produkcję do Prometu jako podwykonawcy dla zamówień o niskim wolumenie. Jakoś tam się wszyscy dogadali.

I tu pada słowo-klucz. Kapsle mogły być dedykowane w sensie wyłączności na użytkowanie przez Kormorana, niemniej pod względem "treści" w żadnym razie nie można ich nazwać dedykowanymi. Kapsle nie mają nic wspólnego z browarem. Wzory w żaden sposób nie nawiązują do jego historii, marek, znaków graficznych czy akcji marketingowych. Zastanawiam się czy znajdziemy drugi taki przypadek w dziale Browary? Zajrzałem w kilkanaście browarów na chybił-trafił i nic takiego nie rzuca się w oczy. Nawet jeśli w pewnym momencie kapsel wydaje się odbiegać mocno od innych, to można go łatwo przypisać do etykiety ze względu na ten sam krój liter, hasło czy logo. Tutaj tak nie było. Mieliśmy piwo "Rześkie" z beżową etykietą, na półce stały butelki z których jedna miała kapsel z amerykańską ciężarówką, druga z zamkiem w Nidzicy, a trzecia z sandaczem. I to zabija te kapsle w moich oczach. Mamy sytuację, w której browar kupił gotowe kapsle zrobione w celach reklamowych/komercyjnych, a nie zamówił kapsle wg własnego projektu. Cóż, taką decyzję podjęliście w Katalogu, wg mnie ona nie była słuszna, ale nie muszę się zgadzać ze wszystkim co w nim jest.

PS. Ja w tym temacie głos zabrałem nie dlatego że Kormoranów z 2007 nie ma w katalogu, tylko dlatego że z 2009 i 2012 są.

[Paweł]

Paweł, Twoje wyjaśnienie jest jak najbardziej logiczne. Wielkie dzięki!

Jedno pytanie i chciałbym zakończyć ten temat. Czy kapsle z serii Kormorana, które są w katalogu były ogólnodostępne na butelkach ?
Był to czas gdy mieszkałem w Szkocji i pamiętam, że w Polskim sklepie kupowałem Kormorany z serią samochody i wildlife.
Wydaje mi się, że "szemraność" czy legitność tych kapsli wynika właśnie z dostępności kapsli na butelkach.
Pamięć mam dobrą ale krótką...rozmawiając z doświadczonymi kolekcjonerami na giełdzie w Człuchowie (2016 ?) wymieniali oni dokładnie te serie, które rzekomo były nazwijmy to naciągane. Była też dyskusja na ten temat podczas reformy katalogu (wydzielone serie) i stąd u mnie te wszystkie wątpliwości.


Edit:
Przypomniałem sobie jeszcze jedno porównanie z Człuchowa. Taki sam mechanizm miał Browar na Jurze z kapslami Wesołych Świąt 2014 (?). Tylko niektóre piwa były kapslowane dedykowanymi kapslami a cała reszta golasami.

Kapsle były ogólnodostępne na butelkach i można było spokojnie zebrać całe serie przebierając w sklepach. Problem był inny. Od 2009 roku Kormoran mocno zainwestował w swoje piwa, żeby je wyzej pozycjonować cenowo, i już wtedy kosztowały one około 5 zł za butelkę, co było zaporowe dla wielu, dlatego łatwiej było kupić niebutelkowane pełne serie od producenta. Sam dokładnie tak zrobiłem - udało mi się zebrać z butelek 3 pełne serie, a resztę dokupiłem, bo nie kalkulowało się to finansowo. Teraz Kormoran woła za swoje piwa już pod 10zł i gdyby dzisiaj znowu wypuścili kilkaset sztuk, to byłoby niefajnie.... Pamiętam dokładnie, że barmani w różnych knajpach u mnie na Pradze nie chcieli mi odkładać tych kapsli, bo jak się skapowali że sporo ludzi o nie pyta, to zostawiali je sobie później na odsprzedaż. Stąd pewnie również wielu uważa je za naciągane, ale to tylko z powodu takiego, że trudno było zebrać całą serię z butelek, a łatwo kupując na aukcjach.

Co do Browaru na Jurze, to było już prostacka zagrywka, kiedy ludziska zorientowali się juz powszechnie, że można zarabiać na kapslach. Ktoś zrobił serie tandetnych tampodruków i losowo wrzucał je na linię produkcyjną, żeby "zalegalizować" je jako pełnoprawne zamówione przez browar wzory. Efekt był taki jak piszesz, czyli trafiała się jedna butelka na 20 sztuk w sklepie z kapslem z nadrukiem. Wtedy już było wiadomo, że to jest nieuczciwe i kapsli do katalogu nie dodałem. I to chyba wtedy już postanowiłem wyrzucić z kolekcji wszystkie tampony, bo wiedziałem w których kierunku to zmierza.

[Paweł]

I tu pada słowo-klucz. Kapsle mogły być dedykowane w sensie wyłączności na użytkowanie przez Kormorana, niemniej pod względem "treści" w żadnym razie nie można ich nazwać dedykowanymi. Kapsle nie mają nic wspólnego z browarem. Wzory w żaden sposób nie nawiązują do jego historii, marek, znaków graficznych czy akcji marketingowych. Zastanawiam się czy znajdziemy drugi taki przypadek w dziale Browary? Zajrzałem w kilkanaście browarów na chybił-trafił i nic takiego nie rzuca się w oczy. Nawet jeśli w pewnym momencie kapsel wydaje się odbiegać mocno od innych, to można go łatwo przypisać do etykiety ze względu na ten sam krój liter, hasło czy logo. Tutaj tak nie było. Mieliśmy piwo "Rześkie" z beżową etykietą, na półce stały butelki z których jedna miała kapsel z amerykańską ciężarówką, druga z zamkiem w Nidzicy, a trzecia z sandaczem. I to zabija te kapsle w moich oczach. Mamy sytuację, w której browar kupił gotowe kapsle zrobione w celach reklamowych/komercyjnych, a nie zamówił kapsle wg własnego projektu. Cóż, taką decyzję podjęliście w Katalogu, wg mnie ona nie była słuszna, ale nie muszę się zgadzać ze wszystkim co w nim jest.
PS. Ja w tym temacie głos zabrałem nie dlatego że Kormoranów z 2007 nie ma w katalogu, tylko dlatego że z 2009 i 2012 są.

Nie da się nie zgodzić, że w ogóle nie pasują. Ale to według mnie wynika z tego, że w Polsce nie było do tamtej prawie żadnej tradycji robienia serii na kapslach. Pierwsza seria z prawdziwego zdarzenia to było Królewskie z L-kami, a zaraz potem zamknęli browar. Okocimiów z kartami nie liczę, bo 3 kapsle to żadna seria. Myślę, że dziś żaden browar nie pozwoliłby sobie na taką wtopę, bo działy marketingu wiedzą jak to się robi. Jakbym dzisiaj dostał piwo z karpiem albo sandaczem, to nie wiem czy odważyłbym się spróbować

[Bart]

Paweł dzięki bardzo za wyczerpującą odpowiedź.
Dyskusja była potrzebna żeby zrozumieć jak to wtedy się odbywało czy odbywa do tej pory (pozostałe piwne).
Jeszcze raz dzięki Panowie!

[wismat]

Następna aktualizacja będzie zawierać usunięcie kilku wzorów, których istnienia nie potwierdzono. Oprócz tego rozszerzę ja w najbliższych dniach o aktualizację kolejnych rzeczywistych zdjęć kapsli, które były użyte dwukrotnie przy różnych wzorach.

[PawelG]

Różnica między Poznaniem 9 i 10 jest taka sama, jak między Bydgoszczą 19 i 20 oraz 21 i 22. Postuluję konsekwencję.

[wismat]

Różnica pomiędzy Poznaniem a Bydgoszczą jest taka, że kapsli z Poznania nr 10 nie znaleźliśmy mimo istnienia ich w katalogu od wielu lat. A sam skan został wygenerowany sztucznie z numeru 9. Ostatnio dodane kapsle z Bydgoszczy istnieją, są rzeczywiste i odzwierciedlają srebrną i złota blachę.

Jeśli posiadasz kapsel Poznań nr 10, proszę o pokazanie go.

[pawlosek12]

Z katalogu B Sikorskiego sprawdziłem że brakuje trochę kapsli tak jak tego żywca.

[pawlosek12]

Wismat przejrzyj dokładnie katalog b Sikorskiego by zobaczyć co brakuje w katalogu kapsli polskich.

[PawelG]

Różnica pomiędzy Poznaniem a Bydgoszczą jest taka, że kapsli z Poznania nr 10 nie znaleźliśmy mimo istnienia ich w katalogu od wielu lat. A sam skan został wygenerowany sztucznie z numeru 9. Ostatnio dodane kapsle z Bydgoszczy istnieją, są rzeczywiste i odzwierciedlają srebrną i złota blachę.

Jeśli posiadasz kapsel Poznań nr 10, proszę o pokazanie go.

Tak wyglądają moje dwa. Od razu uprzedzam, że to jest jasnozłoty i ciemnozłoty, a nie srebrny - dokładnie tak samo jak Bydgoszcze.

[PawełN]

Jak dla mnie odcienie w kolorze złotego to powinny być traktowane jako odmiany. Bo takich odcieni to już się nie doliczymy. Przecież to się mogło różnić w zależności od partii.
Srebrna blacha lub matowa - jasne. Ale inny odcień?

[wismat]

Mam obie Bydgoszcze w ręku i ciężko mi sobie wyobrazić, że ten kolor srebrny można nazwać odcieniem złotego

[Krzysiek]

Problem tkwi w tym, że może istnieją takie dwa kapsle, które zestawione obok siebie są wystarczającym dowodem na istnienie dwóch wzorów, niemniej przez moje ręce przewinęło się sporo kapsli które zostały już w tym temacie określone jako "srebrnozłote" vs "złotosrebrne". Może to była kwestia różnych blach, może kiepskiej jakości blachy, która szybko płowiała i dziś kapsle różnią się w zależności od tego w jakiś warunkach bytowały. Taka rozpiętość odcieni powoduje, że ktoś może w dobrzej wierze zaoferować mi kapsel który uważa za srebrny, tymczasem u mnie w domu okaże się że wygląda łudząco podobnie do mojego złotego.

To jest problem nie tylko Katalogu, ale też np. CCI. Nie można umieszczać kapsli z myślą że "jak się ma oba to różnica jest widoczna" bo z reguły ludzie jednorazowo mają w ręku tylko jedną wersję danego kapsla. Dla mnie oczywiste jest, że jeśli mimo dodatkowych opisów oraz zdjęć porównawczych dalej nie ma pewności, czy kolekcjoner będzie w stanie prawidłowo zidentyfikować dany kapsel, to powinien on funkcjonować jako jeden wzór z potencjalnymi odmianami.
A'propos zdjęć porównawczych: TUTAJ wypadałoby umieścić opis do zdjęcia. Czy to porównanie 19vs20? Czy same odmiany 19? Czy różnią się blachą czy też odcieniem koloru niebieskiego?

Pytanie do kolekcjonerów starszych nie tylko doświadczeniem, ale i wiekiem: czy kojarzy ktoś etykiety do tych kapsli? Znalazłem kilka sztuk, które na intuicję dopasowałem, ale nie wiem czy słusznie. Niemniej gryf jest na nich zawsze złoty, co może rzucać nieco światła na powstawanie kapsli ze "srebrnym".

[WiSt]

Dorzucę swoje 5 groszy w kwestii kolorów blach kapsli.
Bardzo często przy wymianach spotykam się ze stwierdzeniem, że jeżeli nie będę miał dwóch kapsli obok siebie, to nie wiem który mam.
I wcale się temu nie dziwię. Z blachami mam doczynienia prawie od 40 lat. Śmiało mogę powiedzieć, że w latach 80-tych i na początku 90-tych na rynku była wolna amerykanka. Firmy brały to co było na rynku, nawet jak nie trzymały parametrów. W tamtych czasach nie ważne było, czy blacha powlekana jest na srebrno czy na złoto. Ważne było, żeby mieć blachę i zrealizować zamówienie.
Dlatego ten sam wzór, posiadał różny kolor blach. Nie było to zamierzone przez producenta czy zamawiającego, a było to odzwierciedleniem sytuacji na rynku materiałów. Dlatego uważam, że wszystkie kapsle o tym samym wzorze, a w innym odcieniu blachy powinny być traktowane jako odmiany.
Zdaję sobie sprawę, że większość kolekcjonerów posiadających kapsle w różnych odcieniach będzie przeciwne zaklasyfikowaniu takich kapsli jako odmiany. Ci co ich nie mają będą za.
Ale to nie ja jestem osobą decyzyjną. Jak już nie raz tu pisano, katalog nie wyrocznia i każdy zbiera według swoich zasad.

[Paweł]

Kapsle Bydgoszcz 19/20 i 21/22 to jest jedne i ta same wzory, odcienie blachy zasługują co jedynie na odmiany.
Już w katalogu B.Sikorskiego zdjęcia były sztucznie podbite w Photoshopie na podstawie skanu jednego wzoru!!!
W moim katalogu te kapsle znalazły się tylko dlatego, że podniósł się wrzask, żeby ich nie usuwać, a do tego na podstawie jednego zafałszowanego kapsla z niebieskim tłem, rozmnożyłem jeszcze z czerwonym, bo ktoś zaczął doszukiwać się analogicznej różnicy. Zrobiłem więc samodzielnie kolejne fałszywki, aby z jednego wzoru zrobić srebrne i złote odcienie. I to przeze mnie dzisiaj każdy doszukuje się różnicy, tam gdzie jej nie ma. Analogiczny absurd był z kapslami Brzesko 20 i Sierpc 27, który dzięki bogu w końcu wyleciały. Mam nadzięję, że Mateusz tym razem po raz kolejny nie popełni mojego błędu i w końcu to wyrzuci obydwa sztucznie zrobione kapsle bydgoskie.
Zamieszczam zdjęcia z katalogu BS obok siebie, grafik płakał jak edytował....

[marecki1207]

Nareszcie ktoś mądrze mówi że takie "blachy" powinny już dawno wylecieć z katalogu (ewentualnie w odmiany) a nie człowieku patrzysz i doszukujesz się czegoś czego nie ma i się wkur..asz bo już dochodzisz do takiego stanu ,że chyba już albo wzrok słaby albo dalton się załącza.

[Radekj7]

U mnie Brzesko 20 i 22 wyglądają tak.

[southern]

Tak na rozluźnienie atmosfery

[wismat]

To i ja dorzucę zdjęcia porównawcze wzorów, których skany podmieniłem w Bydgoszczy. Myślę, że najlepszym miejscem, żeby zdecydować o losie tych kapsli jest Spotkanie Kapslarzy. Ich właściciel, Paweł (ale nie ten biorący udział w tej dyskusji) powiedział, że przywiezie je do Warszawy w czerwcu.

[Paweł]

Te zdjęcia mają być potwierdzeniem tego, że srebrny istnieje czy nie istnieje? Takie same różnice są u mnie w kolekcji i żadnego z nich nie uznaję za srebrny.

[Paweł]

U mnie Brzesko 20 i 22 wyglądają tak.

Moje są identyczne - dwa odcienie złotego. Czysto srebrnego nie ma.

[Paweł]

Tak na rozluźnienie atmosfery

Gratuluję umięjętności Znacznie lepsze niż moje

[KZK16]

U southern'a ewidentnie widać różnicę. Niesamowita jakość skanu/zdjęcia.
Na zdjęciu wistmata różnica jest ale ten z lewej to już bardziej bardzo jasno złoty czy już srebrny.

[Mike007]

To racja, skany southerna oddają najlepiej stan rzeczywisty, barwę, itd. I to nie tylko w tym przypadku. Kiedyś wrzucałeś bodajże skan kolorowych kapsli z Poznania - mi ob wtedy bardzo pomógł, wszystko było widać jasno i wyraźnie