Chuligani na stadionach

[zipkeczup]

Antypolicyjne nastroje wśród kibiców z Olsztyna:

http://www.90minut.pl/news/250/news2502 ... e-sie.html

Jestem w szoku

[adam1108]

Sam pogrzeb tego chłopaka, którego milicja zamordowała w Knurowie "ochraniało" kilkudziesięciu policjantów bo przecież pewnie i podczas takich uroczystości była by zadyma. Porażka.

[wismat]

Nie potrafię zrozumieć całej tej nagonki. Gdyby chłopaka postrzelono , kiedy siedział i kibicował na trybunie to wina byłaby policji. Ale jeśli wybiegł na murawę to sam szukał problemu i sam jest winien. A ze kula nieszczęśliwie tak go trafiła... Powinien sie z tym liczyć.

Naprawdę niektórzy chyba chcieliby żeby policja nigdy nie używała sily. Tylko ciekawe czy ktos poza bandytami chodziłby wtedy na mecze. Bo piłkarze tez by przestali, bojąc się o swoje zdrowie.

[chinet]

którego milicja zamordowała w Knurowie...

Śmiałe stwierdzenie .

Prostym rozwiązaniem byłoby zezwolenie na używanie ostrej amunicji w takich sytuacjach. Najpóźniej po drugim meczu byłby spokój i sielanka na trybunach.

[adam1108]

Ja nie twierdzę, że ktoś kto wbiega na murawę podczas meczu nie łamie prawa i każdy w takiej sytuacji musi się liczyć z późniejszymi konsekwencjami ale w tej sytuacji ZGINĄŁ człowiek. Prawo przewiduje zatrzymanie, grzywnę, zakaz stadionowy ale nie ŚMIERĆ.

Zresztą tragedii w ogóle by nie było gdyby sam policjant przestrzegał prawa, otóż broni gładkolufowej można użyć ale strzał nie może być oddany POWYŻEJ PASA a w tej sytuacji kibic dostał w szyję (akurat nie "niefortunnie" ponieważ na filmie na youtubie widać jak wystawia broń na takiej wysokości i strzela prosto przed siebie) . Mam nadzieje, że tego milicjanta dopadnie sprawiedliwość.

[southern]

Ja nie twierdzę, że ktoś kto wbiega na murawę podczas meczu nie łamie prawa i każdy w takiej sytuacji musi się liczyć z późniejszymi konsekwencjami ale w tej sytuacji ZGINĄŁ człowiek. Prawo przewiduje zatrzymanie, grzywnę, zakaz stadionowy ale nie ŚMIERĆ.

Zresztą tragedii w ogóle by nie było gdyby sam policjant przestrzegał prawa, otóż broni gładkolufowej można użyć ale strzał nie może być oddany POWYŻEJ PASA a w tej sytuacji kibic dostał w szyję (akurat nie "niefortunnie" ponieważ na filmie na youtubie widać jak wystawia broń na takiej wysokości i strzela prosto przed siebie) . Mam nadzieje, że tego milicjanta dopadnie sprawiedliwość.

Przykro, że zależy Ci na tym, aby być postrzeganym na forum jako kompletny ignorant w kwestii, w której się wypowiadasz, że się tak eufemistycznie wyrażę. Do rzeczy:
1. Człowiek zginął prawdopodobnie w wyniku przypadkowego trafienia w miejsce wrażliwe, w sytuacji dynamicznej, nie zaś na podstawie wyroku prawa, przed plutonem egzekucyjnym.
2. Podaj źródło twierdzenia, o zakazie użycia pocisków niepenetracyjnych powyżej pasa.
3. Zazdroszczę Ci umiejętności stawiania twardych twierdzeń z zakresu balistyki na podstawie obserwacji filmu z YT.
4. Od 25 lat w Polsce nie ma MILICJI. Chyba, że w pojedynczych przypadkach jako stan umysłu

[Adrian3200]

Taka sytuacja...

źródło https://www.facebook.com/Dziwnesytuacje ... 17/?type=1

Ja niedawno nabiłem Tychy 20 (był prawie płaski ) na tatre niepasteryzowaną .

[adam1108]

Przykro, że zależy Ci na tym, aby być postrzeganym na forum jako kompletny ignorant w kwestii, w której się wypowiadasz, że się tak eufemistycznie wyrażę. Do rzeczy:
1. Człowiek zginął prawdopodobnie w wyniku przypadkowego trafienia w miejsce wrażliwe, w sytuacji dynamicznej, nie zaś na podstawie wyroku prawa, przed plutonem egzekucyjnym.
2. Podaj źródło twierdzenia, o zakazie użycia pocisków niepenetracyjnych powyżej pasa.
3. Zazdroszczę Ci umiejętności stawiania twardych twierdzeń z zakresu balistyki na podstawie obserwacji filmu z YT.
4. Od 25 lat w Polsce nie ma MILICJI. Chyba, że w pojedynczych przypadkach jako stan umysłu

1. https://www.youtube.com/watch?v=5fg24nEmE7s Rzeczywiście było tak groźnie i niebezpiecznie, że trzeba było strzelać (nawet pałka i gaz by nie wystarczyła).
2. "art. 23 ust 1 ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej:: „pocisków niepenetracyjnych używa się w celu obezwładnienia osób lub wykorzystuje się w celu obezwładnienia zwierzęcia przez zadanie bólu fizycznego, przy czym nie celuje się w głowę lub szyję”. W ust. 12 możesz przeczytać jakich innych środków niż kulki można użyć w takich sytuacjach.
3. Dzięki.
4. Jak słyszę, że w Knurowie, Legionowie, Zamościu, Kutnie czy wcześniej Zielonej Górze podczas interwencji ginie człowiek to mam wrażenie, że zmieniła się tylko nazwa.

Podkreślam zginął człowiek i jeśli ktoś strzelił (celowo czy nie celowo) i zabił to musi za to odpowiedzieć. Tyle.

Z mojej strony koniec. Pzdr

[southern]

2. "art. 23 ust 1 ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej:: „pocisków niepenetracyjnych używa się w celu obezwładnienia osób lub wykorzystuje się w celu obezwładnienia zwierzęcia przez zadanie bólu fizycznego, przy czym nie celuje się w głowę lub szyję”. W ust. 12 możesz przeczytać jakich innych środków niż kulki można użyć w takich sytuacjach.

Nie żebym rozpoczynał spektakl z cyklu "never ending story", ale powołując się na podstawę prawną ("przypadkowo" znanego mi aktu prawnego) bądź jednak precyzyjny i bezbłędny (ust.3). Po wtóre nie obrażaj naszej inteligencji tym, że wpierw "wykrzykujesz" dużymi literami hasło "POWYŻEJ PASA", następnie przywołujesz cytat:"...w głowę lub szyję" i chcesz wszystkim wmówić, że jest to tożsame. Pozdrawiam

[adam1108]

Racja, mój błąd. Zwracam honor. Ustawa faktycznie może tego dokładnie nie precyzuje ale ogólnie chyba jest przyjęte, że jeśli już to celujemy w nogi/kolana.

[Bart]

southern trochę się czepiasz bo...z tego co idzie wywnioskować znasz prawo ale doskonale wiesz, że z broni gładkolufowej nie można strzelać w głowę. W tej awanturze chłopak został trafiony w okolice szyi. Nie schylał się np. po kamień (na murawie nie ma niebezpiecznych przedmiotów), był wyprostowany.
Jestem takiego samego zdania jak adam1108. Ten który strzelał musi ponieść konsekwencje! Zrobił to celowo lub zabrakło mu wyobraźni. Stawiam jednak na braki w wyszkoleniu lub problemy z emocjami.
Z racji tego, że za swoją drużyną przemierzałem kraj w szerz i wzdłuż mam wyrobione zdanie o panach z prewencji. Za dużo widziałem.
Na sam koniec dodam, że nie jest to pierwsza ofiara śmiertelna. Pośrednio przez podobne zdarzenie zginął chłopak w Bydgoszczy.
Kula trafiła w oko, drugie ledwo odratowano...chłopak nie poradził sobie z tym i popełnił samobójstwo.

[southern]

Bart, ani przez chwilę nie twierdziłem, że policjant jest winny lub nie. Chodzi raczej o precyzję argumentacji i obiektywną ocenę dowodów i okoliczności w świetle obowiązujących przepisów. Mam nadzieję, że śledztwo będzie prowadzone bezstronnie, a ewentualni winni zostaną słusznie i uczciwie osądzeni. Jestem przeciwny przedwczesnemu, powierzchownemu wyrokowaniu. Bywa, że odczucie tzw. społeczne rozmija się z funkcjonującymi, szczegółowymi uregulowaniami prawnymi, ale to już inna sprawa.

[Mike007]

Ja od siebie mogę dodać, że broń gładkolufowa ma to do siebie, że nie jest precyzyjna tak jak karabin albo chociażby jak pistolet. Trafienie w tułów z odległości większych niż 50m to często loteria, a uwzględniając dodatkowe zamieszanie jest to na prawdę trudne.

[Kowalsik]

Zaraz, popatrzcie na film. Zamieszania nie ma wcale.Grupa z karabinami stoi sobie spokojnie jak pluton egzekucyjny. I nikt z nich nie trzyma broni skierowanej chociaż trochę w dół. Wszyscy równolegle do ziemi. Czyli nikt nie strzelał w nogi.

A skoro wolno tylko poniej pasa strzelać, to w tułów chyba też nie?

[southern]

A skoro wolno tylko poniej pasa strzelać

???

[wismat]

Zaraz, popatrzcie na film. Zamieszania nie ma wcale.

A jak nazwać tłum chuliganów na murawie biegnący w stronę przeciwnego sektora, krzyczący i wykonujący agresywne ruchy?

[zibi57]

A jak nazwać tłum chuliganów na murawie biegnący w stronę przeciwnego sektora, krzyczący i wykonujący agresywne ruchy?

To przecież tylko KIBICE, którzy "lecą" powiedzieć KIBICOM drużyny przeciwnej, że ich drużyna była lepsza i nie zgadzają się z wynikiem

[lendoo]

Jest tragedia, bo zginął człowiek, ale zginął tylko i wyłącznie na własne życzenie. Jego w ogóle nie powinno tam być!
Gdyby nie wbiegł na murawę to by nie zginął. Łamiąc prawo powinien zdawać sobie sprawę z konsekwencji.
Policja jest jaka jest, ale nagonka na nią że to tylko i wyłącznie jej wina jest niedorzeczna, bo nikt nie wspomina o kibicach, którzy wtargnęli na murawę robić burdę.

[Bart]

lendoo ale czy konsekwencją biegania po murawie jest śmierć ? Pamiętasz mecz na wodzie na Stadionie Narodowym ? Tam też biegał człowiek prawda ? Nie chcę absolutnie nikogo przekonywać, że burdy na stadionach są ok. Żyjemy w takich czasach, że tego typu zachowania były są i będą...będą również bójki pod dyskotekami i wiele innych zdarzeń na które się godzić nie musimy ale w tym konkretnym zdarzeniu z Knurowa o którym dyskutujemy zginął człowiek. Zginął ponieważ najprawdopodobniej ten który strzelał był źle przeszkolony lub nie poradził sobie z ciśnieniem!
Zacytuję fragment ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej:
Pocisków niepenetracyjnych używa się w celu obezwładnienia osób lub wykorzystuje się w celu obezwładnienia zwierzęcia przez zadanie bólu fizycznego, przy czym nie celuje się w głowę lub szyję.

[southern]

lendoo ale czy konsekwencją biegania po murawie jest śmierć ? Pamiętasz mecz na wodzie na Stadionie Narodowym ?

Pusta, nieuczciwa demagogia
Dobrze, że zacytowałeś zapis ustawowy, może skończą się brednie typu "poniżej pasa".
W tamtych okolicznościach, biorąc pod uwagę charakterystykę broni, niezwykle trudno będzie powiązać skutek z zamiarem (chyba, że policjant przyzna się, że celował w szyję lub głowę ), a tym samym niedopełnienie warunku zawartego w art.23 ust.3 cytowanej Ustawy. Co do zasadności użycia pocisków niepenetracyjnych, moim skromnym zdaniem, można dopatrzeć się zachowań wypełniających min. trzy przypadki użycia pocisków niepenetracyjnych, wyszczególnione w art. 11 Ustawy. Ostateczna interpretacja i ocena należeć będą do Prokuratury i ew. Sądu.

[ploku13]

Po pierwsze zastanówmy się dlaczego 4 liga przyciąga tak wiele negatywnych emocji..

[Bart]

southern bierzesz wycinek mojej wypowiedzi skierowanej do wpisu lendoo ---> cytuję "Jest tragedia, bo zginął człowiek, ale zginął tylko i wyłącznie na własne życzenie. Jego w ogóle nie powinno tam być!"
i piszesz o demagogi ?! Proszę Cię!
Jaką miałbym odnieść korzyść ?
Jest wina jest kara. Karą za bieganie po murawie jest zakaz stadionowy, grzywna...
Karą za zabicie człowieka jest więzienie!
Pozdrawiam!

[southern]

Wg Twojej logiki, piłkarze też powinni dostać zakazy stadionowe , Jeżeli uważasz, że policjant z premedytacją zabił kibica za karę, za bieganie po murawie..., to zdaje się, że nie bardzo jest o czym rozmawiać Pozdrawiam

[Wacek]

Proponuję przenieść temat stadionowy tu:
Wprawdzie dyskusja jest jak na razie "Francja-elegancja " ale w zasadzie to nie to miejsce.
http://forum.katalogkapsli.pl/viewtopic.php?f=5&t=4044

[Bart]

Dobrze wiesz, że nie chodzi mi ani lendo o piłkarzy! (sorki lendo za wciągnięcie w dyskusję)

Jeżeli uważasz, że policjant z premedytacją zabił kibica za karę, za bieganie po murawie..., to zdaje się, że nie bardzo jest o czym rozmawiać Pozdrawiam

Nigdzie nie napisałem, że z premedytacją! Nigdzie nie pisałem, że w ten sposób wymierzył karę!
Uważam, że ten który to zrobił ma braki w wyszkoleniu lub nie wytrzymał ciśnienia.
Przeczytaj moje posty raz jeszcze ok.

P.S. Wacek faktycznie to nie miejsce na tego typu dyskusję (nie kłótnię zapewniam Cię). Z mojej strony kończę temat.

Pozdrawiam!

[lendoo]

lendoo ale czy konsekwencją biegania po murawie jest śmierć ? Pamiętasz mecz na wodzie na Stadionie Narodowym ? Tam też biegał człowiek prawda ? [/b]

Śmierć nie jest konsekwencją, ale jak widać może nią być. Z tej konsekwencji jak widać nie zdają sobie sprawy kibice startujący
do policji czy kibiców drugiej drużyny. Na narodowym też biegał człowiek, ale nie wybiegł tam z kimś się napierdzielać czy robić zadymę.

A co gdyby doszło do starcia kibiców i też by ktoś zginął? Pewnie było by mówione, że policja nie dopilnowała.
Prawda jest taka że obaj ponieśliby konsekwencje swojej głupoty, jeden przypłaciłby to życiem, drugi więzieniem.
Policja na stadionie jest jak osoba broniąca swojego domu przed rabusiem czy rozbujnikiem. Ona broni stadionu czy murawy przed bandytami, tak jak domownik. Bandyci powinni sobie zdawać sprawę, że atakując innych mogą ponieść uszczerbek na zdrowiu albo zginąć. I że to tylko wyłącznie ich wina, a nie osób broniących siebie czy rzeczy lub dóbr powierzonych ich opiece.

Zginął ponieważ najprawdopodobniej ten który strzelał był źle przeszkolony lub nie poradził sobie z ciśnieniem!

Z ciśnieniem to nie poradzili sobie sami kibole, mający parcie na robienie burdy. To, że zginął człowiek, jest wyłącznie następstwem
nieopanowania ich ciśnienia i głupoty.

[kluszyn]

To że zginął człowiek jest bezsprzecznie konsekwencją błędu policjanta. Policjant który trzyma w ręku rurkę i wykonuje swoje obowiązki, za które mu płacą, nie powinien chybić z 12 metrów. W moim przekonaniu "chybił" umyślnie. Ponadto, strzelał w momencie gdy wszyscy napastnicy już się wycofywali, więc skutek prewencji został już wykonany. Toteż policjant nie dość, że popełnił błąd samym chybieniem, to jeszcze źle ocenił realne zagrożenie, którego de facto już nie było. Sam dowódca oddziału prewencji również nie najlepiej się spisał. Pozwolił kibicom wtargnąć na płytę (wystarczyło stanąć oddziałem pod sektorem gospodarzy). Pozwolił również na spokojne spacerowanie, niezbyt zdecydowanych napastników (niektórzy z nich tak byli niezdecydowani, że nawet symulowali wiązanie butów), po płycie boiska. Zdecydowane natarcie prewencji spowodowałoby, że kibole pogubiliby te buty na murawie.
Argumenty, że kibolowi się należało, czy że jest to "WYŁĄCZNIE następstwem...głupoty" są zupełnie oderwane od prawnych realiów.
Nawet nie wiem czy w Korei Pół. za WYKROCZENIE grozi kara śmierci. Jeśli ktoś twierdzi, że nie była to kara śmierci, to tym samym przyznaje, że policjant popełnił błąd, więc musi ponieść adekwatną do popełnionego błędu karę. Podobnie jak kibic poniósł karę nieadekwatną do swojego przewinienia.
Nie jestem kibolem, po prostu obiektywnie oceniam sytuację.

[southern]

Kluszyn, Ty tak na serio?

[kluszyn]

Jasne, że na serio. A z którym fragmentem się nie zgadzasz ?
Jak mniemam tym, że policjant "chybił" umyślnie. Jeśli policjant chciałby tylko postraszyć lub unieszkodliwić, to kula powinna trafić w murawę lub nogi napastnika, to tylko 12 metrów. Zresztą nie ma to znaczenia, błąd który popełnił podczas swojej pracy spowodował śmierć człowieka.
Jeśli przepis wyłącza głowę i szyję, to jak to nazwać jak nie błąd policjanta ?

[southern]

Kluszyn, co do Twojego obiektywizmu w tej sprawie, płynącego z Twoich wypowiedzi..., pozwolisz że się nie wypowiem(przez dawny sentyment)
Reasumując, uważasz, że policjant powinien odpowiadać z zarzutu umyślnego spowodowania śmierci (za zabójstwo), tak?