Chuligani na stadionach

[wiki]

Po pierwsze zastanówmy się dlaczego 4 liga przyciąga tak wiele negatywnych emocji..

Przecież bandyci przenieśli się tam z wyższych lig nie dla kibicowania. Tam poczuli się bezpieczniej bo imprezy lokalne są ochraniane przez mniejsze siły policyjne, łatwiej zrobić rozróbę.

[kluszyn]

Szkoda, że się nie wypowiesz na temat moich pozostałych argumentów, bo z chęcią bym podyskutował. A że i ja mam sentyment, to mniemam, iż dialog byłby kulturalny ;)
Co do umyślnego spowodowania śmierci, to jasne że tak się nie skończy. Dlatego zaznaczyłem, iż jest to moje subiektywne przekonanie, w policjancie zagrały emocje. Nie udowodnią mu, że celował w okolice głowy, mimo tak bliskiej odległości.
Widzisz Southernie zabrałem głos dla przeciwwagi, bo z kilku wypowiedzi można było wyciągnąć wniosek, że policjant zasłużył na order. Naiwne jest sądzenie, że policjant nie zasłużył na karę, bacząc na argumenty zawarte w moim pierwszym poście.

[adam1108]

Żyjemy w takich czasach, że tego typu zachowania były są i będą...będą również bójki pod dyskotekami

Dobre odniesienie. Jak ochrona na dyskotece pobije chłopaka ze skutkiem śmiertelnym to też będzie dobrze bo brał udział w bójce i sobie na to zasłużył Nie ważne, że zginął człowiek. Zasłużył sobie

[wollny]

Po pierwsze zastanówmy się dlaczego 4 liga przyciąga tak wiele negatywnych emocji..

Przecież bandyci przenieśli się tam z wyższych lig nie dla kibicowania. Tam poczuli się bezpieczniej bo imprezy lokalne są ochraniane przez mniejsze siły policyjne, łatwiej zrobić rozróbę.

Niestety muszę się z Tobą nie zgodzić. Moim zdaniem śmierć tego kibica wynikała wynikała właśnie z zupełnie odwrotnej rzeczy, rzeczy której osobom nie znającym sceny kibicowskiej trudno zrozumieć. Poważne ekipy nie robią takiej dziecinady jak ta w Knurowie. Nikt już teraz nie wbiega na boisko w ekstraklasie czy 1 lidze, bo po 1) szkodzi się klubowi, 2) szkodzi się swojej ekipie, 3) szkodzi się sobie. "Dorośli" chuligani jak mają ochotę się z kimś lać to się umawiają po lasach i tam wybijają sobie zęby. Wszystko dzieje się poza stadionem. Dlatego uważam, że zachowanie tego kibica było naganne i z punktu widzenia prawa i z punktu widzenia "kodeksu kibicowskiego". Ale oczywiście śmierć to śmierć, więc należy się szacunek. A to że policja jest nieprzygotowana i nie potrafi dostosować środków do potrzeb (przykład tego meczu to tylko wierzchołek góry lodowej, Marsz Niepodległości i różne zaczepki ze strony policji to inny przykład), nie traktuje ludzi i różnych grup równo to zupełnie inna sprawa.

[Krzysiek]

lendoo ale czy konsekwencją biegania po murawie jest śmierć ? Pamiętasz mecz na wodzie na Stadionie Narodowym ? Tam też biegał człowiek prawda ? [/b]

Śmierć nie jest konsekwencją, ale jak widać może nią być. Z tej konsekwencji jak widać nie zdają sobie sprawy kibice startujący
do policji czy kibiców drugiej drużyny. Na narodowym też biegał człowiek, ale nie wybiegł tam z kimś się napierdzielać czy robić zadymę.

A co gdyby doszło do starcia kibiców i też by ktoś zginął? Pewnie było by mówione, że policja nie dopilnowała.
Prawda jest taka że obaj ponieśliby konsekwencje swojej głupoty, jeden przypłaciłby to życiem, drugi więzieniem.
Policja na stadionie jest jak osoba broniąca swojego domu przed rabusiem czy rozbujnikiem. Ona broni stadionu czy murawy przed bandytami, tak jak domownik. Bandyci powinni sobie zdawać sprawę, że atakując innych mogą ponieść uszczerbek na zdrowiu albo zginąć. I że to tylko wyłącznie ich wina, a nie osób broniących siebie czy rzeczy lub dóbr powierzonych ich opiece.

Zginął ponieważ najprawdopodobniej ten który strzelał był źle przeszkolony lub nie poradził sobie z ciśnieniem!

Z ciśnieniem to nie poradzili sobie sami kibole, mający parcie na robienie burdy. To, że zginął człowiek, jest wyłącznie następstwem
nieopanowania ich ciśnienia i głupoty.

Po pierwsze, jesteśmy w Polsce a nie w USA. Jeśli Twój prywatny ochroniarz (bo tak to trzeba porównać, policja nie chroni własnego mienia wiec nie możesz równać jej z właścicielem domu) zastrzeli włamywacza to przybiją mu wyrok za spowodowanie śmierci.
Po drugie wbiegając na murawę musisz liczyć się z prawnymi konsekwencjami: potencjalną grzywną, sądowym zakazem stadionowym, ale nie śmiercią! Nie popadajmy w skrajności, nastawiony na śmierć musisz być jak pływasz z krokodylami czy dotykasz mokrymi rękoma przewodów elektrycznych.
Po trzecie dokonujesz fatalnego uproszczenia. To nie wbiegnięcie kibica na murawę było przyczyną zgonu tylko gumowy pocisk którym dostał w szyję. I takie są fakty, natomiast Ty stawiasz sprawę w takim świetle jakby zginął dlatego bo wbiegł na murawę a nie dlatego że policjant nadużył swoich uprawnień (i nieistotne czy celował czy nie, czy był przeszkolony odpowiednio, czy nie spanikował - po prostu nadużył).

I teraz dwie sytuacje:
1. Kilka lat temu miała miejsce sytuacja gdy motocyklista nie zatrzymał się do kontroli i minął policyjną blokadę (policja szukała sprawców napadu którzy poruszali się na motorze), rzekomo próbując staranować jednego z funkcjonariuszy. Ten oddał do niego 10 strzałów, dwukrotnie trafiając i zabijając. Chłopak nie zatrzymał się bo nie miał uprawnień do kierowania motocyklem.
2. Pacyfikacja kopalni "Wujek".

Tutaj też powiesz że te ofiary powinny były przewidzieć że mogą zginąć? Że ich śmierć była następstwem tylko i wyłącznie ich działań? Pytam na poważnie, w Polsce nie obowiązuje kara śmierci, więc gdzie jest granica która decyduje kiedy łamiąc prawo musisz liczyć się z tym że poniesiesz śmierć z ręki służb mundurowych?

[southern]

Z góry przepraszam, ale większość zamieszczonych tu porównań, analogii, przykładów i tzw. "obiektywnych" sądów, jest wzięta prosto z d..., obnażając kompletną ignorancję piszących w kwestii zasad i warunków udziału Policji w zabezpieczaniu imprez masowych(w tym podwyższonego ryzyka), w zakresie przypadków i warunków użycia broni palnej i środków przymusu bezpośredniego oraz wykładni do nich. Bez tej wiedzy, sądy te będą tylko indywidualno-emocjonalnymi wywodami w estetyce, że to delikatnie ujmę, kibicowskiej, naznaczonej genetycznie nienawiścią do Policji. Dobrze jest zapoznać się(ze zrozumieniem)z tym co Policji wolno co nie i jakie z tego tytułu płyną konsekwencje. Mam wrażenie, że niektórzy nie zdają sobie do końca sprawy w jakiej rzeczywistości żyją i zbyt zaufali hasłu "róbta co chceta". Dla jasności powtórzę: OBIEKTYWNE ŚLEDZTWO I SŁUSZNA KARA DLA BEZSPRZECZNIE WINNYCH.

[kluszyn]

Zgadzam się. Najlepszym przykładem analogii prosto z d..., był argument o zakazach stadionowych dla piłkarzy.
Southernie, obserwując Twoje "obiektywne" wypowiedzi obstawiam...jesteś z zawodu policjantem ?

[southern]

Ciepło, ciepło

[rwjak]

Klawiszem?

[lendoo]

Po pierwsze, jesteśmy w Polsce a nie w USA. Jeśli Twój prywatny ochroniarz (bo tak to trzeba porównać, policja nie chroni własnego mienia wiec nie możesz równać jej z właścicielem domu) zastrzeli włamywacza to przybiją mu wyrok za spowodowanie śmierci.

Policja chroni mienie powierzone jej w ochronę, to tak jakby chroniła swoje. Na takich samych zasadach, nie ważne że nie jest właścicielem. Mieszkając z żoną w domu który jest jej własnością zabijasz włamywacza i co, masz wyrok za śmierć, bo nie jesteś właścicielem, a jak to żona zabije to już wyroku mieć nie będzie bo jest właścicielką? Nie ważne kto jest właścicielem, tylko kto sprawuje pieczę nad mieniem i broni go przed bandytami.

Po drugie wbiegając na murawę musisz liczyć się z prawnymi konsekwencjami: potencjalną grzywną, sądowym zakazem stadionowym, ale nie śmiercią! Nie popadajmy w skrajności, nastawiony na śmierć musisz być jak pływasz z krokodylami czy dotykasz mokrymi rękoma przewodów elektrycznych.

Jak widać, trzeba się liczyć, skoro już było kilka takich zdarzeń. Nastawionym trzeba być zawsze tam gdzie ktoś posiada broń,
a w szczególności nastawionym trzeba być jak się samemu łamie prawo atakując osoby broniące siebie czy mienia.

Po trzecie dokonujesz fatalnego uproszczenia. To nie wbiegnięcie kibica na murawę było przyczyną zgonu tylko gumowy pocisk którym dostał w szyję. I takie są fakty, natomiast Ty stawiasz sprawę w takim świetle jakby zginął dlatego bo wbiegł na murawę a nie dlatego że policjant nadużył swoich uprawnień (i nieistotne czy celował czy nie, czy był przeszkolony odpowiednio, czy nie spanikował - po prostu nadużył).

Bo jest prosta sprawa, żył by gdyby nie łamał prawa i gdy by go nie było na tej murawie. Wbiegnięcie nie było przyczyną śmierci,
ale śmierć była następstwem złamania prawa. Zgadzam się, że śmierć w tym wypadku nie jest adekwatna do wykroczenia, ale łamiąc prawo, szczególnie prawo karne zawsze trzeba ją brać pod uwagę jako jedną z konsekwencji. Ten bandyta akurat miał pecha.

I teraz dwie sytuacje:
1. Kilka lat temu miała miejsce sytuacja gdy motocyklista nie zatrzymał się do kontroli i minął policyjną blokadę (policja szukała sprawców napadu którzy poruszali się na motorze), rzekomo próbując staranować jednego z funkcjonariuszy. Ten oddał do niego 10 strzałów, dwukrotnie trafiając i zabijając. Chłopak nie zatrzymał się bo nie miał uprawnień do kierowania motocyklem.
2. Pacyfikacja kopalni "Wujek".

1. Rzeczywiście, śmierć nie jest adekwatną karą to tego przewinienia, co nie zmienia faktu, że jest następstwem jego złamania prawa i głupoty.

2. Górnicy walczyli z systemem o wolność i sprawiedliwość, wg prawa byli osobami je łamiącymi, jednak prawo to ustalali
komunistyczne bandyckie władze okupujące Polskę. Walka o wolność i o kraj zawsze przynosi ofiary. Górnicy walczyli o wyższe wartości, tylko nie na równych warunkach, bo nie mieli broni.

A o co dobrego chcą walczyć kibole robiąc burdy na stadionie? Raczej nie za Polskę i wolność.

Tutaj też powiesz że te ofiary powinny były przewidzieć że mogą zginąć? Że ich śmierć była następstwem tylko i wyłącznie ich działań? Pytam na poważnie, w Polsce nie obowiązuje kara śmierci, więc gdzie jest granica która decyduje kiedy łamiąc prawo musisz liczyć się z tym że poniesiesz śmierć z ręki służb mundurowych?

Tak, powinny wiedzieć że to może być jedna z konsekwencji ich działań. Nie ma granicy, tam gdzie jest łamanie prawa+broń+policja
zawsze jedną z konsekwencji może śmierć, nie zawsze sprawiedliwa. Dlatego przed złamaniem prawa w takich okolicznościach, trzeba sobie odpowiedzieć czy warto.

[kluszyn]

Radykalistom proponuję obejrzeć 31-sekundowy filmik na youtubie i samemu ocenić realne zagrożenie.
Czytelnicy Waszych wypowiedzi mogą dojść do wniosku, że policjant strzelał w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życie lub zdrowia kogokolwiek, do napastników uzbrojonych po zęby. Koleś dostał postrzał, gdy już się wycofywał. Zresztą, wcześniej też nie miał żadnej fizycznej możliwości zrobienia komukolwiek, jakiejkolwiek krzywdy.
Radykalne poglądy, co niektórych biorą się z medialnego prania mózgu na temat kiboli, którzy raz na kilka miesięcy wchodzą na płytę boiska a raz na kilka lat uda im się tam kogoś skrzywdzić.
Tymczasem kilkaset pijaków dziennie jest łapanych za kierownicą samochodu, stwarzając bezpośrednie zagrożenie życia innych. Może też niech policja wali do nich z "gładkolufówki", tak na wszelki wypadek. Ba tu mamy do czynienia z przestępstwem, tam tylko z wykroczeniem.
Jeszcze raz zaznaczam, że w przeciwieństwie do Southerna, nie reprezentuję żadnej ze stron

[wismat]

Zresztą, wcześniej też nie miał żadnej fizycznej możliwości zrobienia komukolwiek, jakiejkolwiek krzywdy.

Właśnie dzięki temu, że policja zajęła stanowcze stanowisko wobec nich i nie dopuściła na drugą stronę boiska.

Tymczasem kilkaset pijaków dziennie jest łapanych za kierownicą samochodu, stwarzając bezpośrednie zagrożenie życia innych.

A za pieniądze przeznaczane na ochronę meczów można by zbudować już pięćset przedszkoli. Czysta demagogia. Rozmawiamy o agresji na stadionach. I wyobraź sobie, że policja także ich ściga, a czasem i używa broni.

[Krzysiek]

Jesteś w stanie podać przykłady tego użycia broni wobec pijanych kierowców?

Edit: Tak, tylko w przytoczonym przez Ciebie przypadku strzały padły przede wszystkim dlatego że uciekał im przez kilkadziesiąt kilometrów i staranował radiowóz a nie dlatego że był nietrzeźwy. No ale nieistotne, nie chce mi się ciągnąć tej dyskusji.

[wismat]

wystarczy 30 sekund w Googlach: https://www.radiogdansk.pl/index.php/wy ... agiem.html Jest tego więcej.

[kluszyn]

Wismat, przeczytałeś ten link co wrzuciłeś ?
Tam koleś rzucił się z brzytwą na policjantów, a oni oddali strzały...ostrzegawcze ! Podałeś argument przeczący Twoim przedstawianym tu przekonaniom.
Policja zajęła "stanowcze stanowisko" ?
Nie rozśmieszaj mnie. Stali opancerzeni, schowani za tarczami, strzelbami i czekali nie wiadomo na co. Mogli momentalnie rozgonić gówniarzy, mogli ich w ogóle nie wpuścić na boisko.
Widzę, że dużo tu radykalistów, więc skoro padł pomysł na zakazy stadionowe dla piłkarzy, to pójdźmy dalej. Tak dla rozluźnienia atmosfery, specjalnie dla radykalistów
Może niech sędzia piłkarski zamiast żółtej kartki ma gaz pieprzowy, a zamiast czerwonej - kaliber 34mm, w kołczanie na plecach. W końcu piłkarze łamią sobie nawzajem nogi, nosy, rozwalają czaszki.
Dariusz Szpakowski, cyt:
"34 minuta obrońca ostro wchodzi nakładką na piszczel...obrońca rzucił spojrzenie na sędziego, ten spokojnie sięga do kołczana...obrońca zaczyna uciekać zygzakiem...sędzia spokojnie przyklęknął, wymierzył, wstrzymał oddech... sektor kibiców gości zamilkł...gospodarze szaleją..."
To by były mecze

[southern]

Kluszyn, nie będę czekał aż bodaj trzeci czy czwarty raz odwołasz się do zakazów stadionowych dla piłkarzy Specjalnie dla Ciebie za słownikiem języka polskiego: ironia - drwina, złośliwość lub szyderstwo ukryte w wypowiedzi pozornie aprobującej

[kluszyn]

Jasne druhu, że zrozumiałem ironię, ale to nie zmienia faktu, iż to Ty zarzuciłeś( pośrednio mi) analogie wiesz skąd wzięte. A sam popisałeś się analogią o piłkarzach.